Ясухиро Ириэ относится к поколению мастеров,создавших теоретическую основу для более быстрого и эффективного обучения в БИ. Известен за свое техническое совершенство, хочется также отметить открытость и щедрость в обучении. Он делится с нами своим видением Будо, смыслом традиции и обучения. Встречайте одного из последних гигантов Будо.

Эта статья — перевод интервью, которое Leo Tamaki взял у основателя Кокодо дзю-дзюцу и опубликовал в своем блоге.

Как вы пришли в боевые искусства?

Я начал изучать Хакко Рю в 1969 году. Я давно знал Окуяму Тосио Сэнсея, который стал вторым сокэ, потому что мы вместе учились в начальной школе и колледже. Я знал название, но не представлял, что это такое.

Поэтому я постучал в дверь школы и вступил в игру в один прекрасный день в 1969 году.

Что побудило вас сделать это?

Если быть искренним… у меня было много свободного времени. (Смеется.) То, что я слышал о Хакко Рю, пробудило мое любопытство. Я не был задирой и не хотел стать «воином».

Я хотел чем-то заниматься, не имея определенной цели, я постучал в дверь школы. Меня тут же зацепило, и я могу смело сказать, что Хакко рю изменила мою жизнь. Несмотря ни на что, что может случиться, моя благодарность не измениться, так как школа оказала только положительное влияние на мою жизнь.

Сколько вам было лет?

Мне было двадцать лет.

  • Ясухиро Ириэ
  • Irie Yasuhiro

До этого вы занимались другими дисциплинами?

Я был дураком, как все. Я занимался каратэ и чем-то еще в средней школе, потому что додзё было много в Омия. Но это было не серьезно. Я также посещал обязательные занятия дзюдо во время учебы. В итоге можно обобщить, сказав, что я ничего не знал о Будо, когда пришел в Хакко Рю. (Смеется.)

Каковы были первые шаги?

С самого начала я практиковал ежедневно. Это было очень сложно, и единственное, что я помню сегодня, — это постоянная боль!

На самом деле мы не получали объяснений. Нам говорили: «Хватай!», и бац!!! Через два дня я больше не мог хватать. Многие благодарили и не возвращались. И так продолжалось месяцами.

А вы не навредили себе?

Да, было много травм. Я был травмирован круглый год, и некоторые части моего тела имеют отметины. Но мы прилагали все свои способности, чтобы избежать серьезных травм. Мы учились «уходить»!

Это Окуяма Рюхо, основатель Хакко Рю, так учил?

О нет, это был не Шодай-Сокэ. Это были шиханы. Они учили новичков. Окуяма-Сэнсей обучал только шиханов. Кроме того, он преподавал на семинарах. Но это были не индивидуальные тренировки. Он просто показывал, и люди повторяли.

Значит, было мало возможностей получить его технику?

Действительно. Но для меня все произошло относительно быстро, я стал шиханом в 1971 году.

Через два года после начала?

Да. (Смеется.) Конечно, я интенсивно тренировался ежедневно, но мой уровень был низким. Фактически, это было стечение обстоятельств. С одной стороны, получилось, что в это время, не было шиханов. Один из них отошел от практики, другой учил в додзе в Токио. С другой стороны, текущий Сокэ, мой одноклассник, обучался мануальной терапии. Так что на вечерних занятиях не было никого. Поэтому на следующий день после моего назначения Шодай-Сокэ позвонил мне домой и сказал:«С завтрашнего дня ты учишь в додзё».

Мне показали и проверили, но чему я мог учить? Нет, я не мог! Невозможно передать что-то, что вы только что узнали. Мне потребовались годы, чтобы быть в состоянии. Тем более, что я должен был учить тех, кто накануне был моим сэмпаем и кто был лучше меня! (Смеется.)

Это было действительно сложно, но это период, когда я узнал больше всего.

Значит, с этого времени вы получали прямые наставления от Окуяма Рюхо?

Да. И было еще одно стечение обстоятельств. С 1974 года в додзё начали практиковать иностранцы. Французы, доктор Поджиоли, Тьерри Надаль, Роланд Марото, и американцы, такие как Майкл Ла Моника. Поскольку я был переводчиком Окуямы Сэнсея и Укэ каждый раз, когда приезжали иностранцы, мне удалось получить еще больше его техники. После Терасава-сан, сэмпая, к сожалению, ушедшего от нас в прошлом году, я, вероятно, тот, у кого была наибольшая возможность получить его методы.

Какая была практика у Окуямы Сэнсея?

Это было замечательно. Он был очень маленьким, намного меньше меня, не дотягивал даже до метра пятидесяти. Почти как Такэда-сэнсей. Его сложение было таким, что он не мог полагаться на свою силу, и он разработал превосходную технику. Кроме того, его размер позволял ему «вписаться» в пространство атакующего. Он сделал это преимуществом, как многие мастера Будо.

Большие не видят необходимости в этой практике, и те, кто участвует в противоборстве, склонны полагаться на свои физические данные. Только небольшие действительно нуждаются в этом, чтобы справиться, а кто полностью посвящает себя этому, получают невероятные результаты. Очень немного «больших», достигших мастерства в Будо.

  • Ясухиро Ириэ
  • Второй слева, Окуяма Рюхо. Далее по порядку: Окуяма Тосио, Ириэ Ясухиро, Майкл ЛаМоника.

Так вам повезло, что иностранцы пришли в додзё?

Да, и с разных точек зрения. С одной стороны, это дало мне больше возможностей общаться с Шодай-Сокэ. Но это также позволило мне заниматься с теми, кто физически превосходит японцев. Наконец, когда я подружился с этими практикующими, они пригласили меня преподавать у них, и с 1975 года я каждый год ездил за границу в Европу и США.

Вы поехали в Соединенные Штаты, потому что вы говорили по-английски, или вы заговорили по-английски, потому что обучали в Соединенных Штатах?

Хм, трудно сказать, и то и другое. Пришли иностранцы, и мы общались по-английски. Так что не то, чтобы я учился, это было в процессе. Когда приехали французы, я купил французско-японский словарь, и выучил самые важные слова «локоть», «плечо» и «там». С этими тремя словами мне удалось прорваться. Плюс «расслабление» и «направление». Я так учил. (Смеется.) Это было действительно весело.

Вы учили по разному в разных местах? Меняли ли вы способ преподавания в зависимости от аудитории, с которой вы сталкиваетесь?

Да, есть различия. Для начала, как правило, я не учу людей не из нашей организации.

Потому что в этих случаях люди приходят не учиться, а проверить. Это плохо, потому что в этом случае я не учу, а только применяю технику.

Люди платят. Поэтому они должны стремиться добавить новые знания к тому, что они уже знают, изменить свою практику. Но если люди просто хотят знать, смогу ли я сделать технику, я даю им ответ. Но для меня это пустая трата денег.

В этот раз на Айки Тайкай мне особенно понравилась искренность практикующих. Я действительно был счастлив. Они пришли получить знания с открытым сердцем. Это единственное, что важно для меня как учителя. Но в США ученики моих учеников приходят, чтобы проверить меня. Ученики моих учеников! Для них это печально. Они страдают и уходят, не узнав ничего.

Пришедших с искренними намерениями, вы учите иначе, чем ваши сэмпаи?

Да. (Смеется.)

Сегодня я подробно рассказываю, как это сделать. Как работает движение? Как сделать его эффективным? Какие углы использовать? В каких направлениях? Если вы объясняете это с самого начала, ученики продвигаются намного быстрее.

Просто делать больно — это способ из прошлого. Но эпоха страшных мастеров Будо ушла.

  • Irie Yasuhiro
  • Irie Yasuhiro

Сегодня этот способ, вероятно, немного приукрашен, но этот тип обучения без объяснений, применяя полную силу, уже не … модный. Это не очень ценится. (Смеется.)

Я думаю, нужно учить объясняя теорию и принципы.

Вы сами открыли эти принципы и теории, или вы узнали их в процессе обучения?

Нет, меня не учили. Я узнал только — приходи, смотри. Точка. Не было упорядоченного обучения. И мы никогда не задавали никаких вопросов, потому что было больно. Во всяком случае, вряд ли из этого можно было сделать вывод! Так было принято в то время.

Большинство бросили, лишь немногие, кто продолжал, могли надеяться на результат. Это было очень больно.

Хакко-рю происходит от Такеноучи-рю и Дайто-рю. Какова доля каждой из этих традиций в развитии школы?

Хм, так как это школы, которые я не практикую, я не могу говорить от их имени. Я могу вам сказать, что Шодай Сокэ говорил мне, что практиковал несколько школ. В Дайто-рю он учился у Сэнсея Мацуда Тошими, затем непосредственно у Такэды Сокаку. И, насколько мне известно, это основной источник школы.

Каковы различия между Хакко-рю и Дайто-рю?

Трудно делать обобщения. В любом случае я могу сказать, что я не нашел у других адептов точности и изящества Шодай Сокэ. Эти качества сформировали его практику, стали его отличительной чертой, и привели к рождению Хакко-Рю.

Кроме того, нужно учитывать, что есть несколько направлений Дайто-рю, и мой ограниченный опыт не позволяет мне дать соответствующее заключение. Однако, исходя из своего опыта, я заметил смещение акцента во многих направлениях на … силу.

Опыт каждого уникален. Некоторые наши последователи практиковали Дайто-рю и вернулись с мнением, что это необычно. Другие возвращались разочарованными. Трудно говорить о школе, потому что это зависит от многих вещей. Кто занимался? С кем? Для каких целей?

Будучи техническим директором школы более двадцати лет, вы решили оставить Хакко-рю. Вы можете рассказать об этом периоде?

Скажем так, в 1993 году я осознал бесполезность моего присутствия в Хакко Рю, и я покинул школу. В течение года я не преподавал. Затем я ответил на уговоры бывших учеников из Европы и США, которые хотели продолжать учиться у меня. Для легитимизации наших действий я разработал Кокодо Рэнмэй.

  • Irie Yasuhiro
  • Ясухиро Ириэ

Но с 2005 года я начал развивать методы в соответствии с моими исследованиями и структурировать вещи по-своему. Это был долгий процесс, который все еще продолжается, и это очень классно. Тогда я действительно почувствовал себя свободным.

Поэтому учебная программа школы постоянно развивается?

Да. Есть, конечно, основы, но их выражения и применение могут различаться.

Когда я преподавал Хакко-рю, нам запрещалось вводить изменения или новые движения. Нашей задачей было просто передать. Теперь, когда я управляю своей школой, у меня есть свобода. И первое, что я сделал, это дать волю моим исследованиям.

Есть огромное количество методов Дайто-рю, но основатель Хакко-рю сильно сократил их количество, как и Уэсиба Морихеи в Айкидо. В Кокодо дзю-дзюцу я сейчас преподаю чуть больше 400. Это больше, чем в Хакко-рю, но когда я доберусь до 500 в своих поисках, я опять уменьшу их число до 400. Я думаю что это достаточное количество, чтобы изучить основные принципы под разными углами. Слишком много методов будет вносить путаницу.

Сегодня я разрабатываю, но затем нужно будет сократить. Это непрерывный процесс эволюции, который повторяется.

Как рождаются новые движения?

(Смеется.) Вообще-то, часто, глядя на ошибки учеников. Это заставляет меня взглянуть на вещи по новому. Говорят, что каждый учится у учеников, пока они учатся у нас, и для меня это буквально. Мои ученики — мои учителя.

Я также занимаюсь исследованиями каэши-ваза (контртехники) основных методов. Я сейчас много работаю над этим, потому что этого не было в Хакко-рю.

Наконец, я разработал методы противодействия ударам руками или ногами. В старых школах эти движения редки или вообще отсутствуют. Но вы должны воспринимать вещи в контексте. Многие из старых школ родились в те времена, когда воины сражались в доспехах и стремились убить друг друга. Для этих целей кулак или нога малопригодны. При передаче Сокэ иногда меняли свои школы и … иногда нет. Поэтому естественно, что у некоторых нет движений, адаптированных к «современным» атакам. Но есть принципы для тех, кто готов видеть, и я полагаюсь на них при разработке учебной программы.

Это должно быть довольно феноменальная работа?

Действительно, отнимает много времени и сил. Прежде чем разрабатывать технику против атаки, вы должны знать, как сделать ее эффективно. Узнать с какого расстояния ее можно использовать и т.д.

  • Irie Yasuhiro
  • Ясухиро Ириэ

Поэтому последние десять лет были посвящены главным образом поиску новых методов, которые я вводил постепенно.

Вы учите методам самообороны?

Да. Это важно, потому что вы должны быть способны защитить себя и других. Но мы должны понимать, что защита отличается от победы, а не пострадать, не значит выиграть.

Есть ли оружие в Кокодо?

У нас есть методы обезоруживания. Но единственное «оружие», которое мы используем, веер.

Каковы различия между Хакко-рю и Кокодо?

Это интересный вопрос. Я думаю, что различий достаточно много. Они есть как в методике обучения, так и в программе, техниках и способах выполнения движений.

Основное различие для меня, но это относится к большинству других школ джиу-джитсу и Айки-стилей, что я ставлю акцент на повторяемости и, следовательно, применении. Если я учу, искренне заинтересованного человека, и он не может воспроизвести технику, это реальная проблема.

Ваза нельзя назвать техникой, если ее выполнить может только мастер. Например, мы часто видим, как мастера проводят впечатляющие демонстрации и восклицают: «Это Айки!»

Один из моих сэмпаев в Хакко-рю — двое по-прежнему в форме и практикуют — все время говорит: «Это Айки!» И, есть контакт или нет контакта, отправляет людей летать. Но… он работает только со своими учениками. Когда я спросил его, думает ли он, что это применимо к обидчику на улице, он сказал: «Хм … хм … не думаю». Но каждый стремится к этому. Это то, что все ищут. Ну, как хотите. Если это вас интересует, это ваше дело. Для меня это не интересно. Для меня то, что не воспроизводимо, не ваза. Что не работает на всех, это не техника. Это просто «шоу». Демонстрация.

Я надеюсь, что я понял, как с одной стороны можно достичь, чтобы работало на всех, а с другой стороны — чтобы любой мог научиться. Добиться этого — моя текущая цель. Это то, чему я теперь посвящаю мои усилия.

Вы также используете знания, полученные в Хакко-рю, в вашей клинике?

Да. Но я также внес изменения. Кохо-шиацу мощная система, и в этом плане она больше подходит людям сильным, например, практикующим боевые искусства. Но у себя я принимаю в том числе пожилых людей. И не очень правильно будет применять к ним силу. Поэтому я использую принципы, и делаю методы в другой форме. Кроме того, я также изучал иглоукалывание и прижигание, которые использую совместно для лечения пациентов. Таким образом, принципы, на которых я основываюсь, взяты из нескольких источников, мое мышление изменилось.

Есть ли связь в вашей практике между Будо и исцеляющими искусствами.

Да. Я считаю, что последователь, если он травмирует другого человека, должен уметь его вылечить. В эпоху Эдо, когда практиковали Явара, это старое название дзю-дзюцу, после обучения, если вы заботились о своих партнерах, делали массажах и т.п. Мы нашли упоминание об этом в некоторых документах. В эпоху Мейдзи многие мастера боевых искусств превратились в костоправов, и заложили основу сегодняшней мануальной  терапии.

Вы часто говорите о боли от методов, которые вы изучаете. Являются ли методы Кокодо настолько болезненными?

У них есть потенциал. Но нужно достичь уровня, на котором они работают, не создавая боли.

Во-первых — нужно нейтрализовать силу противника. Во-вторых — вывести из равновесия, кузуши.  В третьих — убрать… свою силу. Конечно, если нет усилия, нет движения. Но есть не только мускульная сила. В шутку я часто говорю по-английски: «It’s not power. It’s the force!» (Смеется.)

Это гораздо более важно, чем мышечные способности. Если мы сможем использовать это, методы будут работать на совершенно новом уровне.

  • Irie Yasuhiro
  • Ясухиро Ириэ

Это ки?

Мне не нравится использовать этот термин. Как я уже говорил, став известными, последователи имеют обыкновение заявлять «Это Айки!». или «Это ки!» во время впечатляющих демонстраций. Но это не воспроизводимо и не эффективно для людей вне школы. Всегда есть учитель, который может использовать и демонстрировать «ки», «айки». Это не соответствует моей концепции школы.

Я думаю, что мы используем термин ки для обозначения вещей очень конкретных, возникающих при взаимодействии, вещей, которые зависят от углов, расстояний, кстати от роста. Вещей которые должны быть понятны и изучаемы. И в этом есть способ сделать движение без силы. Надо дать почувствовать его снова и снова и направлять ученика, чтобы он мог его наработать. Ничего волшебного или туманного.

Вы говорите о росте, на ком выполняется техника. Изменяется ли форма в зависимости от роста?

Да. Если я применю технику к кому-то выше меня, даже к кому-то моих размеров, это не сработает. Мы должны приспосабливаться ко всему. Рост противника, тип атаки, сила, которую он прикладывает и т.д. Но этого никто не знает до момента, как это произойдет, и что нужно ощутить в призрачный момент контакта. Мы должны осознать, что можно сделать в соответствии с движением противника. Это очень сложно.

Это вещи, до которых студенты должны дойти самостоятельно?

Обычно учитель учит ученика техникам. Это его роль, и это, безусловно, важный этап. Но это только начало процесса. Затем практикующий должен переварить то, что получил, пока это не станет частью него, и он его осваивает. Это шаг вперед. Мы начинаем с подражания. Копируем все. Дистанцию, которую занимает сэнсей, как он стоит, как ставит ноги. Это хорошо подражать всему. Постепенно приходит осознание и техника становится своей.

Это то, что называется Су-Ха-Ри?

Вот-вот, но сегодня многие ошибочно воспринимают эти шаги. Пока Су не осознается, они действуют так, как будто они уже Ри!

Грустно видеть практикующих, которые не закончили уровень Су, еще меньше Ха, единицы Ри. И если бы эти люди продолжили, они первыми бы объявили о создании собственных направлений.

Многое проблем возникло, когда вы возглавили школу?

Да, много. Очень сложно занять позицию соке. Это когда вы просто студент, вам хорошо! (Смеется.)

Вы говорите о том, как шагать. Можно немного подробнее?

  • Irie Yasuhiro
  • Ясухиро Ириэ

Движения довольно похожи в своих принципах на способы передвижения в театре Но. Мы должны опустить центр тяжести, согнув немного больше колени, но принципы те же. Посмотреть «Но» — это очень хорошей пример. Но речь не о простом копировании. Вы должны понимать принципы, которые используются.

 Вы когда-нибудь говорили о духовности?

Нет. Я стараюсь быть образцовым в своем поведении, но я не говорю о духовности во время обучения. Я не имею ничего против, но считаю, что те, кто делают это часто маскируют и недостатки.

Вы обычно используете термин Будо, чтобы описать свою практику. Есть ли разница между Будо, Будзюцу и Какутоги?

Для меня есть явная разница. Так же, как есть разница с термином «боевые искусства».

Я хотел бы, чтобы люди оценивали то, чем я занимаюсь, как Будо. Будо — это не причинение вреда другим людям. Будо — кокоро и сострадание. Да, в основном мы применяем технику для подавления своего противника. Но каковы намерения наших действий, куда мы движемся? Это то, что определяет специфику Будо.

Мы должны отрешиться во время поклона. Мы стремимся не навредить нападающему.

В этом смысле задача ударных Будо сложнее, потому что удар может быть точкой между жизнью и смертью. Сложно проявлять сострадание. Тем более, что попадание часто вызывает больше злобы, создавая цикл насилия.

Как и все дзю-дзюцу, Кокодо нельзя практиковать в одиночку. Вы должны доверять своему партнеру, чтобы принять технику. Мы применяем только то, что мы сами испытали, получили. Это то, что мне нравится.

В Кокодо мы стремимся побеждать с состраданием. Так я вижу Будо, и я считаю, что сегодня это необходимое состояние ума. Сделайте то, что нужно сделать, оставаясь спокойным и проявляя сострадание.

Сегодня кажется, что Будо интересно очень немногим в Японии?

Да, это печально. Молодые люди хотят заниматься спортом, и когда они интересуются воинскими практиками, это тоже превращается в спорт. Трудно найти людей, которым интересно и понятно, чем мы занимаемся. С другой стороны, иностранцы очень интересуются этими учениями.

Как учителя, мы должны принести Будо в наше время. Надо адаптировать техники к изменяющимся условиям, но с сохранением духа дзю-дзюцу прошлого. Истинная традиция адаптируется, а не пытаться заморозить устаревшие формы.

Каковы ваши цели в Будо?

Хм … это сложный вопрос. Я бы хотел, чтобы это было еще более интегрировано в мою жизнь. Не в смысле постоянного ожидания атаки, или размышления о способе победить противника, но в смысле воплощения принципов в моей повседневной жизни. Чтобы быть более эффективным в действиях, быть более «сознательным». Но я чувствую себя еще очень далеко от этого бодрствующего состояния сознания.

Это еще один аспект проблемы сохранения Будо в нашем мире. Только имея цели, он сможет продолжится. Сегодня опасности, с которыми мы сталкиваемся, не такие же, что и в феодальные времена, но состояние сознания, которое должно быть развито, чтобы противостоять им, мне кажется похожим.

Есть прагматичная цель. Я также хочу найти человека, который пожелает и сможет продолжить воинскую традицию. Трудность в том, что это не просто технический багаж. У меня много учеников, которым я преподавал форму, но я не уверен, что был хоть один, где передача была от сердца к сердцу.

Я хочу, чтобы то, что я создал, сохранилось. Под именем Кокодо или другим, это совершенно не важно. Пусть эта традиция продолжает жить. Было бы трагично умереть, не сумев передать дальше. Я хочу знать, что все продолжится и после меня.

  • Ясухиро Ириэ

Совет для читателей?

Упорство — это сокровище. Не сдавайтесь. Продолжайте, и у вас получиться. Не сдавайтесь никогда.

Спасибо, Сэнсей.

Благодарю вас. Извините, хотелось бы рассказать о более интересных вещях. В следующий раз я подготовлюсь перед приходом. (Смеется.)