Кобаяси Киохиро,

Кобаяси Киохиро Сэнсей (Хидэн 8 дан) является одним из старейших инструкторов Такумакай, он родился 20 мая 1942 года. Кобаяси-Сэнсей долгое время изучал Дайто-рю под руководством Такума Хиса, сейчас он руководит додзё в Осаке. Интересно, что Кобаяси Киохиро изучал также айкидо в Айкикай, в период становления организации, а также в додзё Ёсинкан. Кобаяси-Сэнсей много путешествует, преподавая Дайто-рю в Японии и за рубежом. Кобаяси Киохиро является одним из старших инструкторов и Генеральным секретарем Такумакай, организации, которую ученики Хисы создали для продолжения его учения.

Интервью состоит из 2-х частей. Первую часть проводил Оливье Гаурин в 2011 году во время одного из ежемесячных семинаров по Дайто-рю Айки-дзюйтусу в Токио. Вторую часть, более подробную и информативную, взял Гийом Эрард в 2018 году.

Оригинальный текст на английском опубликован в блоге Guillaume Erard — https://www.guillaumeerard.com/.

Часть I.

Оливье Гаурин: Сэнсей Кобаяси, не могли бы вы рассказать нам о происхождении Такумакай Дайто-рю Айки-дзюдзюцу?

Кобаяси Киохиро: Я думаю, что нужно начать с рассказа о  Хиса-Сэнсее. Хиса Такума Сэнсей был учеником Уэсиба-Сэнсея и Такэда-Сэнсея. Хиса-Сэнсей начал тренироваться под руководством Уэсиба-Сэнсея в дисциплине, которая соответствует сегодняшнему Ёсинкан-Айкидо. Да, он начал, как ученик Сэнсея Уэсиба в додзё газеты Асахи. То, чему его учили, не называлось «Уэсиба-рю», но и не называлось «Дайто-рю»¹. Это было в 1938 году, может быть, раньше.

Впечатляет!

Да, возможно, это было даже в 1936 или 1937 году², я не уверен. В любом случае, Хиса-Сэнсей получил Мэнкё-Кайден в 1939 году от Сокаку Такэда. В то время, когда Хиса учился у Уэсибы-Сэнсея, Такэда-Сэнсей пришел в Осаку. Похоже, что он пришел, чтобы повысить уровень того, чему учил Сэнсей Уэсиба во время утренних и дневных занятий. Но когда Уэсиба-Сэнсей услышал, что Такэда Сокаку в городе, он поспешно уехал в Токио, даже не поприветствовав его. С этого момента Хиса-Сэнсей тренировался у Сокаку Такэда.

В то время техники на занятиях демонстрировались только один раз, и их нужно было запомнить. Запоминать было довольно сложно, поэтому начали делать фотографии, чтобы не забыть их. Это стало серией книг, объединенных в сборник под названием «Содэн», который еще можно изучить сегодня.

На самом деле в Дайто-рю не было системы, поэтому Такэда Токимунэ Сэнсей³ сказал отцу: «Мы должны систематизировать методы». Например, Уэсиба-Сэнсей преподавал с использованием программы, которую мы знаем сегодня: «Иккё, Никкио, Санкё, Ёнкё…», и если мы посмотрим на Ёсинкан, то эти четыре метода были встроены и организованы по вертикали. Но методы Уэсибы были немного другими, поэтому Токимунэ сказал отцу: «Отец, мы должны вернуть Иккаджо, его сущность, и возобновить практику 118 базовых методов. Разве это не было бы полезно, как вы считаете?» Его отец ответил: «Некоторые из моих учеников уже получили Кёдзю-Дайри⁴, я мало чему смогу их еще научить, не так ли? Разве они не знают достаточно?» Тем не менее, в Такумакай были приняты изменения, и начался следующий этап обучения.

Сэнсей, вы изучали айкидо в Айкикай Хонбу-додзё, верно? Когда это было?

Я стал учеником Хиса Такума Сэнсея и регулярно тренировался. Я был студентом университета, поэтому у меня была возможность открыть клуб айкидо. Я собрал несколько учеников, и благодаря рекомендательному письму Хиса-Сэнсея смог встретиться с Токимунэ-Сэнсеем и участвовать в его семинарах. Параллельно я начал заниматься в Ёсинкан и Айкикай. В марте 1966 года Хиса-Сэнсей дал мне рекомендательное письмо, чтобы я мог встретиться с Уэсибой-Сэнсеем, бывшим учителем Хиса-Сэнсея.

Морихеи Уэсиба-Сэнсей все еще преподавал в то время?

Да, он вел первую утреннюю тренировку, но я не помню, в какие дни. Потом был Киссемару-Сэнсей. Сэнсей Киссемару преподавал на утренних и вечерних уроках, остальные вели учи-деши, поэтому я мог тренироваться каждый день.

Сейчас на ваших уроках в Токио многие айкидоки изучают Дайто-рю, не так ли? Что вы думаете о людях, приходящих из Айкидо, чтобы изучать Дайто-рю?

Да, как я уже говорил, Хиса-Сэнсей начал учиться у Уэсибы-Сэнсея, и позже стал учеником Такэда-Сэнсея. Здесь нет противоречия. Будь то техники Уэсибы или Такэды, в них нет глубоких разногласий, поэтому совершенно естественно, что техники Дайто-рю развились в техники Айкидо. Для этих сэнсеев не было сомнений, что Айкидо вышло из Дайто-рю. Для меня в Токио это было то же самое, и потому что у меня были рекомендательные письма к Уэсиба-Сэнсею и Сиодо-Сэнсею, я мог тренироваться утром и вечером в классах Хонбу-додзё, и днем в Ёсинкан.

Действительно? Кто учил в Ёсинкан?

Это были ученики Сиодо-Сэнсея, мистер Кусида и мистер Иноуэ. Но Сиодо-Сэнсей больше не учил, он был слишком важен. Были и другие инструкторы, черные пояса, имена которых я забыл. На самом деле, техники Ёсинкан действительно были похожи на техники Хиса Такумы Сэнсея. Методы, которым обучали в додзё газеты «Асахи», соответствуют методам, преподаваемым в Токио в Ёсинкан Иидабаси-додзё. В Айкикай все было немного иначе.

Когда я учился в Осаке, я создал клуб айкидо, как часть организации, которая фактически была группой от нескольких университетов Осаки. Итак, эти университеты Кансая пригласили нас на встречу, чтобы познакомиться с постоянным сэнсеем. Хиса Такума был сумотори, и у него были больные колени, поэтому он не мог преподавать. Я также подумал, что после моего выпуска Дайто-рю может исчезнуть из университета, поэтому, возможно, было бы лучше присоединить клуб к Уэсибе, так как в то время уже существовала федерация айкидо. Я предложил это Хисе Такума, и он согласился.

Техническим директором в Кансай был Киссёмару-Сэнсей, но клуб все еще находился под попечительством Хиса-Сэнсея. Именно Хиса-Сэнсей попросил Кобаяси Хироказу Сэнсея быть ответственным за клуб Айкикай, поскольку в прошлом Кобаяси учился у Хиса Сэнсея ⁵. Вот так все было улажено. Клуб стал клубом айкидо, и все переключились с Дайто-рю на айкидо.

Лично я был не согласен заниматься только айкидо, поэтому продолжал заниматься и Дайто-рю, и айкидо в додзё, о которых упоминал ранее.

Кобаяси-Сэнсей, вы теперь каждый месяц приезжаете из Осаки, чтобы преподавать Дайто-рю в Токио, как это началось?

У меня есть ученики, в том числе Кавабэ Такэши Сэнсей, он хотел практиковать Дайто-рю в Токио, поэтому он попросил меня помочь. На самом деле, он преподавал только три или четыре раза, так как был очень занят, поэтому я взял на себя ответственность за эту группу.

Что вы думаете о токийской группе?

В Токио довольно легко. Как только ученики понимают смысл, который я вкладываю в метод, это становится просто. А так как я не очень хорошо себя чувствую, хотя многому научился на Хоккайдо, нужно позаботиться о передаче будущим поколениям.

Большое спасибо, Сэнсей.

Кобаяси Киохиро: Пожалуйста.

Часть II

Гийом Эрард: Как вы начали заниматься Будо?

Кобаяси Киохиро: До Будо, в средней школе, я занимался легкой атлетикой. Я был довольно хорош в этом. С 12 лет я посещал летние курсы с Накамурой Темпу⁶, которые проходили в Осаке в течение 14 дней. В 1961 году Хиса Такума Сэнсей сделал демонстрацию в конце этого курса. На самом деле показывал не он, но с ним были люди, которые занимались дзюдо, а также молодые девушки. Он учил их таким вещам, как никаджо-шуто-зумэ. Я подумал, если молодые девушки могут заставить это работать, я тоже смогу, несмотря на мой маленький рост. Тем не менее, я не участвовал в тот день, но я хотел, поэтому я присоединился к клубу Хисы, который назывался Клубом Кансай айкидо⁷.

Хиса Сэнсей вновь открыл додзё в 1959 году. Прошло много времени с момента получения Мэнкё Кайден⁸ и окончания войны. Тем не менее, я думаю, что его часто приглашали преподавать в разных местах. Так это началось, но Хиса никогда не переставал преподавать.

Первое, что вы видели при входе, была табличка: «Дайто-рю Айкидо». Надпись гласила: «Клуб айкидо». Возможно, это должно было быть: «Дайто-рю Айки-дзюдзюцу», но широкая общественность не поняла бы, поэтому он написал «Клуб айкидо Кансай». За неделю или две до моего прихода в октябре 1961 года у него случился инсульт. Я навещал его дома, но у него была гемиплегия. Однако через некоторое время он вернулся в додзё, хотя и ходил с тростью. Я был студентом, поэтому я максимально ассистировал ему во время практики, чтобы понять методы, которым он учил, из опыта. Вот так я и научился. Большинство его приемов были приемами Уэсибы-Сэнсея, поэтому, несмотря на название Дайто-рю, влияние Уесиба Морихея Сэнсея было огромным.

Итак, если Хиса-Сэнсей учил Дайто-рю, не могли бы вы объяснить, почему он назвал свое додзё «Клуб Айкидо» вместо «Клуб Дайто-рю»?

Это влияние Сэнсея Уэсибы. Если бы он назвал «Айки-дзюдзюцу», вероятно, не было бы ни одного последователя. Вы, вероятно, не знаете этого, но газовая компания в Осаке находилась через дорогу от додзё. Это было отличное место. Прямо напротив, так что белые воротнички могли увидеть вывеску и прийти, поскольку зал расположен в том же здании, что и многие другие предприятия, он был на виду. Если бы это было джиу-джитсу, никто бы не пришел.

Это потому, что джиу-джитсу звучало строго или старомодно?

Да, я думаю, что поэтому стало айкидо. Ну, я никогда не уточнял этот вопрос, но я так думаю.

Хиса Сэнсей получил 8—й дан от Уэсибы-Сэнсея, что говорит о том, что он сохранил связь с Айкидо и со своим бывшим учителем…

Хм, это было в 1956 году. Именно тогда Хиса-Сэнсей отправился в Токио. В следующий раз я покажу подтверждающие материалы. У меня есть рукопись на основе моих исследований. Кажется, что это был 1956. Когда он отправился в Токио, он получил оценку уровня. Он сказал, что это был первый и последний раз, когда он аттестовался. Он сказал, что получил 8—й дан неожиданно, не имея никаких степеней более низкого уровня ни Кю, ни Дан. Этот сертификат был повешен в додзё.

Не могли бы вы рассказать об университетском клубе, который вы основали?

Я основал клуб Дайто-рю Айки-дзюдзюцу, когда я был студентом в университете Момояма Гакуин⁹.

Он был отдельным от Клуба Айкидо Кансай…

Да, да, отдельно. Я основал клуб, чтобы практиковать Дайто-рю, но в других университетах ничего подобного не было. Я не был уверен, что справлюсь сам, но у Хиса-Сэнсея не было преемника. Когда дошло до того, кому быть инструктором, было бы лучше, если бы Хиса преподавал, но после его ухода все бы прекратилось. Кроме того, он все равно не мог пройти весь путь до Изуми, потому что ему было трудно ходить с тростью. Поэтому, вместо того, чтобы быть частью Клуба Айкидо Кансай, наш клуб стал частью Федерации студенческого айкидо Кансай. В настоящее время есть и другие, такие как Федерация студенческого айкидо Канто, много федераций, и Национальная федерация студенческого айкидо. Когда я узнал об этом, я понял, что мы должны присоединиться к ним.

Это когда Уэсиба Киссемару Досу назначил Кобаяси Хироказу старшим, не так ли?

Именно в то время я встретил Кобаяси Хироказу Сэнсея. Меня познакомил с ним студент университета Квансей Гакуин¹⁰.

С этого момента вы занимались только айкидо в университетском клубе…

Я занимался как айкидо, так и Дайто-рю. В студенческие годы я занимался айкидо в университете в течение дня, потому что Кобаяси-Сэнсей проводил тренировки, а вечером я тренировался в Дайто-рю в Айкидо Кансай Клубе. И в обед тоже. Так что моя техника довольно оригинальна. В то время не было лидера. Должен был быть один, но все были слишком заняты.

Сколько вам тогда было лет?

Мне было около 20-ти. Сэнсей Кобаяси сказал мне, что, поскольку я занимаюсь очень серьезно, я должен стать профессионалом и преподавать Дайто-рю, и что он поддержит меня. Но кто знает, смог бы я этим прилично жить. Это было определенно невозможно. Позже, в 1974 году, в Сенри Кайкан был создан Центр культуры Асахи. Они построили его на месте, где находилось старое издательство Асахи, я думаю, именно поэтому они решили использовать его для целей Будо. Некто по имени Ямада Сабуро, бывший ученик Хиса-Сэнсея, спросил меня, хочу ли я преподавать. Это было серьезное решение, но я решил принять предложение и преподавать. Медленно мы систематизировали это. Затем студенты начали создавать свои собственные филиалы.

Давайте на минутку вернемся к Кобаяси Хироказу Сэнсею, он изучал Дайто-рю Айки-дзюдзюцу у Хиса-Сэнсея?

Он учил что-то, но в очень короткий период. После войны он стал деши в Айкикай Хонбу Додзё и вернулся в Осаку только после этого. На самом деле, в Осаке уже был филиал, которым руководил Танака Бансен, и их стало два. В прошлом разрешалась только одна ветвь на префектуру. Сэнсей Уэсиба начал посещать г-на Кобаяси, а не г-на Танаку, каждые два месяца или около того, и обычно устраивал демонстрации. Он приходил учить нас, и это были совместные тренировки со студентами и взрослыми в гимназии станции Фукусима.

Кроме того, вы действительно некоторое время учились у Уэсибы Морихея, не так ли?

Я получил рекомендательное письмо от Хиса-Сэнсея в 1965 году, чтобы тренироваться под руководством Уэсиба-Сэнсея.

Это было в Токио?

Да, это было в старом Токийском Хомбу Додзё. Кажется, уроки О-Сэнсея были по понедельникам. Я думаю, так же, как в наши дни. Все учи-дэши собирались там, и практика была интенсивной. Другие дни преподавал Сэнсей Додзё-чо Киссёмару. Или в то время не было додзё-чо…

Разве это не Осава-Сэнсей?

Нет, вообще-то, это был Тохей-Сэнсей. Тохей-Сэнсей приходил и преподавал во время второго утреннего занятия.

В 8 утра.

Фудзита-Сэнсей тоже проводил иногда вторые утренние уроки по понедельникам. Тохей-Сэнсей учил в другие дни. У них был график ротации. После двух утренних занятий я ненадолго возвращался к себе, чтобы отдохнуть, а около 3 или 4 часов я отправлялся в Ёсинкан¹¹. После этого я возвращался в Хомбу Додзё на вечернюю тренировку. Это продолжалось около месяца.

Штаб-квартира Ёсинкан была в Иидабаши, верно?

Да, это было в Иидабаши, это был старейший зал. Его больше нет, потому что они переехали.

Как техники, которые вы изучали в Хомбу, пересекались с техникой Дайто-рю?

У Сэнсеев Хомбу-Додзё были разные стили. Методы, которые изучают сейчас, были и тогда. Не так сильно изменились иккё, никё, санкё, йонкё, сихо-нагэ, ирими-нагэ… от ударов и захватов. Не было ни ханза-хандачи¹², ни уширо-дори в Хомбу-Додзё. На самом деле, была уширо-риоте-дори, но кроме этого, практически, ничего.

Вы знали Арикава Садатеру Сэнсея?

Не очень хорошо, но Арикава-Сэнсей был большим поклонником Такумакай¹³. Он всегда приходил на демонстрации. Я не очень в курсе, но, кажется, кто-то по имени Кобаяси из Кобе, ученик Такэда Токимунэ Сэнсея, общался с ним. Лично у меня с ним было мало контактов. Сэнсей Арикава был очень увлечен Айки.

Когда я смотрю демонстрации Арикава-Сэнсея, мне многое напоминает Дайто-рю.

Я не могу сказать, было ли какое-то влияние. Был раздаточный материал, сделанный Макита-Сэнсеем¹⁴, в котором перечислены первые 118 техник Дайто-рю. Это было дано в качестве справки. Была также рукописная книга, изданная Уэсибой-Сэнсеем.

Да, это книга под названием «Будо Рэнсю».

Да, такая толстая. У меня есть экземпляр.

Та, которая без фотографий…

Верно, без фотографий. Я берегу ее, потому что сейчас, наверное, ничего подобного нет. Есть также истории о фотографиях и фильмах, снятых в газете Асахи. Они запечатлели техники, которым учил Уэсиба-Сэнсей. Стэнли Пранин нашел фильм, снятый в газете «Осака Асахи», и организовал показ. Во время показа Сэнсей Такэда Токимунэ рассердился и сказал: «Ах! Это Дайто-рю что ли?»

Я не знаю, в чем разница. Уэсиба-Сэнсей научился многим техникам у Такэда-Сэнсея, но он изменил и унифицировал их для облегчения обучения. Но, конечно, происхождение от Дайто-рю должно было оказать большое влияние. Многие учителя обучались в других школах, например, Ягью Синкагэ-рю и Кито-Рю, поэтому очень трудно определить, какие методы взяты из какой школы. Это также может быть связано с мечом Оно-ха Итто-рю. Дайто-рю уделяет большое внимание мечу Оно-ха во время тренировок.

Раз мы говорим об оружии, люди часто задаются вопросом, откуда появилось оружие в айкидо. Уэсиба-Сэнсей не изучал Оно-ха Итто-рю, верно?

Меч Айкидо — это меч Уэсибы-Сэнсея! Речь идет о мече Уэсибы-Сэнсея, откуда бы он ни взялся. Не похоже, что на него сильно повлияло Оно-ха. Например, его боккен был тонким.

Это больше похоже на Синкагэ-рю…

Да, это было немного по-другому. Говорят, что дзю-дзюцу произошло от меча. Поэтому, когда кто-то был обезоружен, он использовал это, чтобы предотвратить обездвиживание. Я не уверен, насколько дзю-дзюцу древнее, но есть разные истории, которые говорят, что Cинра Сабуро¹⁵ является основателем Дайто-рю. В действительности, более вероятно, что все началось с эры Сэнгоку¹⁶. Борьба не на жизнь, а на смерть во время сражений длинным копьем или коротким мечом, либо даже безоружным, чтобы получить голову противника. Во время правления Токугава Иэясу¹⁷   эти сражения прекратились, и традиционные мечи конфисковали, позволив сохранить только короткие. Это, возможно, привело к развитию дзю-дзюцу. Хакама не носили в старые времена, и традиция пошла от Такэда-Сэнсея. Надевая хакаму и хаори во время тренировок, он подчеркивал тот факт, что он буси¹⁸, а не простолюдин.

Что касается Оно-ха Итто-рю, в отличие от Хоккайдо, Такумакай не практикует её, почему?

Я не знаю, почему Хиса-Сэнсей не изучил её.

Но он получил Мэнкё-Кайден…

Он получил Мэнкё-Кайден в дзю-дзюцу. Он получил его в «Дайто-рю Айки-дзюдзюцу», а не в «Дайто-рю Айки-до». Не было никакой связи с практикой меча, он не получил его в Оно-ха¹⁹.

Поэтому на Хоккайдо они называют свою технику «Дайто-рю Айки-будо», объединия дзю-дзюцу и фехтование?

Это немного запутано. Такэда Токимунэ объединил дзю-дзюцу и Оно-ха и назвал это «Дайто-рю Айки-будо». Так что к нему на занятия ходили на «Дайто-рю Айки-Будо». Однако во время демонстраций они выполняли только Дайто-рю Айки-дзюдзюцу, вовремя Эмбу не было меча. Причина в том, что на Эмбу присутствовали учителя Оно-ха, они не хотели быть неуважительными. Мне рассказывали, что Сокаку часто говорил: «Взмахни мечом, взмахни мечом».

В то время не было никого, кто мог бы научить меня мечу в Осаке. Однако теперь есть учителя, которые вернули эти знания с Хоккайдо. Учителя, такие как Араки-Сэнсей, принесли это с собой, чтобы Оно-хо утвердилось здесь. Окабаяси-Сэнсей сделал то же самое. Я думаю, вы знаете об этом. Это даже входит в программу его собственной группы Хакухокай. Он практиковал Оно-ха в течении года во время занятий под руководством Сокэ Такэда Токимунэ. Он не работал в то время, поэтому он переехал в квартиру родственника. Пока он был там, он практиковал Оно-ха, привез его обратно в Осаку и хотел распространить, поэтому количество учителей, владеющих Оно-ха, увеличилось. В Хакухокай они тоже практикуют Оно-ха.

Что касается меня, я не очень хорошо это знаю. Я могу сделать только некоторые формы, те что похожи на кендо ката.

Как вы упоминали, а я часто читал, что Айки-дзюдзюцу происходит от меча, и все же Хиса Такума не изучал меч. Как это возможно?

Я не занимаюсь кендзюцу, поэтому я не знаю, но когда дело доходит до айкидо, я думаю, что оно произошло от Сокаку. Сокаку, вероятно, изобрел его из кендзюцу и из практик эзотерического буддизма Шингон (真言宗 | Shingon-shū). Был кто-то в Айдзу, ну, не совсем в Айдзу, но в этом районе, и, очевидно, Сокаку учился у него. Меня всегда интересовало, как ему удалось выучить все техники с 1-й по 118-ю, гошин‘ё-но-тэ и т. д. Когда у него было время, чтобы изучить все это. Если вы читали книги о Такэде, все, что они упоминают, это кендо. Похоже, он учился у Сакакибара Кенкичи²⁰. Он выучил кендо, когда ему было 15 или 16. Но внезапно, с 1899²¹ он начал преподавать джиу-джитсу. Интересно, когда он переключился на дзю-дзюцу, и что произошло в этот промежуток.

Вы упомянули Такэда Токимунэ. Вы также учились у него некоторое время, верно?

Я ездил в Абашири тренироваться под руководством Такэда Токимунэ Сэнсея, это был тренировочный лагерь.

Это было примерно в 1968 году, верно? Я нашел Ваше имя в эймейроку семьи Такэда.

О, такие вещи²² еще сохранились где-то?

Да, в эймейроку семьи Такэда.

Они записали это? Я не знал²³. У тебя есть эта эймейроку с Хоккайдо?

Да, я сделал копию записи с вашим именем. Вы когда-нибудь видели эту цитату раньше?

Целью Дайто-рю является распространение «гармонии и любви». Храните это в сердце, это поможет поддерживать и достигать социальной справедливости. Это желание Такэда Сокаку.

Такэда Токимунэ – со слов Ишибаши Йошихиса в 武田 惣 角 伝 大 東流 合 気 武 道 百 ヵ 条 (стр. 51).

 

Токимунэ-Сэнсей часто говорил это. Так было написано в его брошюре. Видимо, это цитата оттуда.

Хиса говорил о таких вещах?

Нет, он мало говорил о «Будо мира» или «Будо гармонии». Больше всего об этике говорил Уэсиба-Сэнсей, но Токимуне-Сэнсей тоже это делал.

О нинген кейсей но мичи²⁴.

Да, да. Эта запись висела на стене в его додзё.

Но этого не было в додзё Хисы?

Я не помню. Вы знаете книгу «Каннагара но Будо»? Это могло быть написано на первой странице. Если этого нет на первой странице, то, вероятно, больше нигде не найдете²⁵.

Вы сказали, что Токимунэ предложил использовать термин «айки-будо». Термин также появляется в Содэн, особенно на фотографиях практикующих учениц средней школы. Я считаю, что только Будо, зарегистрированное в Дай Ниппон Бутокукай, а не Кобудо Киокай, может преподаваться в школах, верно?

Я считаю, что эта подборка фотографий была сделана в 1939 или 1940 году. Техника самозащиты для женщин и техника ареста для полицейских составляли 7-й и 8-й тома²⁶. Это было до войны, и поэтому энтузиазм по поводу боевых искусств был на подъеме. Он не был направлен на развязывание войны, но некоторые думали так.

Ну, тот, кто показывает техники, это Токунага — учитель нагината. Она уже мертва, конечно. Но благодаря ей нагината существует сегодня²⁷. Это было сделано в то время.

В подписи возле иллюстрации написано «Айки-будо».

Я не вспомню это сейчас, нужно посмотреть в книге. Я думаю, что это было Айки-дзюдзюцу, а не Айкидо, но я не уверен.

Хиса-Сэнсей учил по Содэн?

Время от времени Хиса-Сэнсей показывал методы и объяснял их шаг за шагом, но у него были трудности с движением ног. А так, в течение двух лет мы использовали Содэн в додзё.

Какой у него был стиль преподавания?

В то время он учил, говоря «делай это, делай так». Но он учил только через катагейко, формы и стойки. Мори-Сэнсей²⁸ делает то же самое. Теперь, оглядываясь назад, я чувствую, что Хиса-Сэнсей забыл, как заставить Айки действовать против сопротивляющегося противника. Конечно, в то время я был слишком сосредоточен на запоминании техник, поэтому у меня не было времени беспокоиться о таких вещах. Но теперь, когда я вспоминаю об этом, да.

Хиса-Сэнсей в конце концов прекратил преподавать в Осаке, в чем причина?

О да, Хиса-Сэнсей отошел от дел и переехал в Токио. Он закрыл додзё в 1968 году. До этого умерла его жена, в 1965 или 1964 году. Когда она скончалась, он жил в доме своей жены. Сэнсей и его жена имели довольно большую разницу в возрасте, более 12 лет. Полагаю, ему было не по себе, оставаясь там, поэтому он оставил дом своей дочери. Ночевал он в додзё.

В определенный момент в Такумакай перешли на Хидэн Мокуроку от Токимунэ-Сэнсея²⁹. Почему и от кого это пошло?

Что касается свитков, на самом деле, мистер Цуруяма пишет ложь³⁰. Он написал книгу об айкидо под названием «Дзю-дзюцу и айкидо». Это тонкая книга, изданная спортивным журналом. Хиса-Сэнсей сказал мне, что все, что было написано в этой книге, — ложь. Например, тот факт, что он знал «Большую тройку техник»³¹. Ну, эти люди должны преувеличивать, иначе им не заработать.

Мне сказала дочь Хиса-Сэнсея, которая жила в Токио, что действительно, у него было что-то подобное. Лично меня учили 118-ти техническим ката. Хиса работал в издательстве, и это оказалось очень полезным. Он принес свой диплом Мэнкё Кайден³² с собой из Кочи во время эвакуации³³. Он был в его багаже, который он взял с собой на судно при переезде. К сожалению, это и все его имущество впоследствии сгорели во время воздушного налета в Осаке. Тем не менее, в его доме в Сикоку остались оригинальные фотографии, которые использовались при создании Содэн. К счастью, он не смог взять все это с собой во время эвакуации из-за ограничений багажа, поэтому они остались в безопасности в его доме и не были уничтожены при воздушных налетах. Так что доказательства этого знания остались в виде фотографий. Однако самого свитка больше не существует, поэтому я его никогда не видел.

Я не знаю, кто сделал копию, может быть, Накацу Хейзабуро, потому что Чиба Цугутака Сэнсей получил подобный от Накацу-Сэнсея. Он показал вам свой свиток, не так ли?

Да, показывал.

Поэтому я полагаю, что Сэнсей Накацу Хейзабуро сделал копию. Он не был квалифицирован, чтобы иметь его, верно? Он получил только Кёдзю Дайри, это было приблизительно в 1937. Получили Кёдзю Дайри г-н Йошимура, г-н Тонатате, г-н Кавазоэ, Накацу Хейзабуро. Пять или шесть человек были повышены до Кёдзю Дайри.

У нас есть диплом Накацу-Сэнсея Хидэн Оги-но-кото³⁴, но у нас нет свитка. Знаете ли вы, получали ли они свитки вместе со своими сертификатами?

В то время свиток был о дайти дзё. Каджо были перечислены справа налево.

Чиба-Сэнсей говорил мне, что идея была в том, чтобы писать самим…

Я не знаю, кто их написал. Ходят слухи, что писал кто-то вроде каллиграфа, знакомый Хиса-Сэнся из газеты «Асахи».

Чиба-Сэнсей также рассказывал мне, что даже в додзё Такэда Токимунэ на Хоккайдо не было этих свитков.

Я не видел и не слышал об этом. Все было не так просто. Такэда-Сэнсей был осторожным и расчетливым человеком. Он старался не давать информацию другим школам. Это мышление повлияло на Мистера Кондо³⁵. Г-н Кондо очень осторожен в представлении информации вовне. Токимунэ-Сэнсей тоже был таким. Но это не то, о чем сегодня стоит беспокоиться, и на самом деле, господин Кондо фактически противоречит своим словам своими действиями, публикуя книги и видео. Что все это значит? Разве он не послушен словам Сэнсея Токимунэ?

Ну, уже другие времена. Что еще важнее, «Ниппон Будокан» опубликовал книги о Хидэн Мокуроку Дайто-рю. У них уже есть книга, основанная на фильмах с их участием. Все техники теперь общедоступны, поэтому нет смысла пытаться что-то скрывать.

Только практика имеет значение. Тренировка учит управлять силами и тонкими деталями в движениях. Этому можно научиться только путем регулярных тренировок. Я уверен, что есть вещи, которые нельзя узнать только по книгам. Я сейчас как раз пишу книгу о том, как вы можете это сделать. Она должна выйти не позднее конца года. Ну, она будет доступна только членам организации, чтобы ее использовали как учебное пособие, как Кейко Течо³⁶. Ну, может не совсем, как Кейко Течо, потому что она очень тонкая, а моя книга будет около 300 страниц.

Таким образом, основные движения — это строгие формы, если они сделаны по-другому, это называется вариациями. И помимо этих движений, существуют также методы применения. Техника изменяется от формы, к вариации, к применению. Методы как стержень. Основы поставлены. Есть и удары. Когда тебе говорят бить, ты знаешь, как?

Сжимая руку вот так, правильно? Или так? [имитирует типичный атэми Дайто-рю одной костяшкой]

В зависимости от обстоятельств вы будете использовать Суйгетцуки³⁷ или Хирацуки³⁸. Если указано, что нужно бить под обе руки, вместо такого удара вы должны нанести иппонкен, удар одной костяшкой. Как это сделать описано довольно подробно. Так учил Токимунэ-Сэнсей. Он говорил, что удар не проникнет, если бить просто сжатым кулаком. Когда вы бьете сбоку, он говорил делать так. Ну, конечно, если ударить по-настоящему, это опасно, поэтому сделали тренировочные ката. Мы учились не физическому превосходству, а акцентированному использованию сиkы.

Тот факт, что и в Айкидо, и в Дайто-рю программа структурирована по пяти принципам, предполагает, что они существовали до Токимунэ?

Я думаю, что эта структура существовала раньше, но не думаю, что она состояла из 118 техник. Это всего лишь мое личное мнение, но я чувствую, что их было меньше. Может быть, 108. Поэтому все сводится к вопросу, кто привнес оставшиеся 10. Я думаю, что это Токимунэ-Сэнсей. Техники, входящие в эту десятку, — это техники против дзюттэ, против меча и против бо и дзё, а также техники против двух или более противников. Ими добрано до 118. 108 раньше в Японии называли счастливым числом, так в канун Нового года по канэ в колокол бьют 108 раз. Возможно, это пошло оттуда³⁹.

Очень мало людей имеют такой же опыт, как у вас — в Дайто-рю, в Айкикай Айкидо и Ёсинкан Айкидо. Чувствуете ли вы необходимость передать больше, не только Дайто-рю?

Ну, в настоящее время я занимаюсь только Дайто-рю. В Дайто-рю многие Сэнсеи практикуют различные техники и стили, но это должно быть выполнимо женщинами без чрезмерных усилий. Независимо от размера оппонента, вы должны применять методы уверенно, противников не выбирают. У женщин должно получаться, иначе это не будет бу-дзюцу и не дзю-дзюцу. Я имею это ввиду, делая свою работу.

Многие учителя, например, Хорикава-Сэнсей, отправились учиться в Юбецу⁴⁰. Я не хочу, чтобы эти методы были утеряны со временем, поэтому стараюсь записать их. Время от времени я забываю техники или говорю что-то неправильно, поэтому, чтобы все было организовано, я объединяю их в одну книгу. Я хотел бы иметь их в письменном виде, чтобы делиться со всеми.

Как-будто Дайто-рю прячут. Я не уверен, будет ли это доступно для всех. Но пока нет записей, техники не могут быть полностью оценены, как это было с фотографиями Содэн. Знание будет сохранено, потому что его сущность и форма сохранены. В будущем люди могут сказать: «Мистер Кобаяши делает ошибки. Он не выполняет вправо и лево правильно». Впереди может быть что угодно. Но я надеюсь закончить в этом году. Финиш уже близко. Я уже занимаюсь заключением и окончательной правкой.

Мне очень повезло, что я начал практиковать Дайто-рю с вами, потому что вы хорошо понимали, что я айкидока, и ваши объяснения мне было легко понять.

Да, я немного знаю айкидо, поэтому мне легче с начинающими, которые раньше занимались айкидо. Надо отметить, их движения хороши. В Дайто-рю люди не двигаются так быстро. Так легче учить. В токийской группе легко обучать, потому что у каждого есть опыт айкидо.

Айкидо простое.

Я думаю, что айкидо хорошо не в простоте, а способности показать талант и индивидуальность каждого учителя. Каждый Сэнсей уникален, как и их укэ. Восприятие, применение и способности очень обширны в этой сфере. У каждого Сэнсея немного различаются техники, формы и стиль. Даже если они опубликуют одно и то же в книге, будут различия. Г-н Окумура, Сэнсей айкидо, опубликовал вместе с другими, не так ли? Но опять же их видение немного отличается. Я думаю, что интересно тем, что они показывают широкий диапазон терпимости и возможностей.

Я думаю, что если они продолжат уточнять, что это должно быть так, и это должно быть этак, то улучшение будет минимальным. То, что я надеюсь увидеть, — это стиль преподавания, который побуждает учеников совершенствовать по-своему то, что они узнали. Мы должны оставить немного пространства для саморазвития. Разве это не суть правильного руководства? Если вы обратите внимание и внимательно понаблюдаете, стили обучения у сэнсеев различаются.

Люди часто думают, что Дайто-рю намного грубее и болезненней Айкидо.

Это правда, что со стороны это выглядит болезненно. Кроме того, техника имеет тенденцию работать, когда больно. Но вы же не чувствовали много боли или силы, тренируясь со мной, верно? Особенно нет напряжения. Айкидо якобы прилагает еще меньше силы, поэтому люди начинают его практиковать. Нужно избегать использования ненужной силы. В этом ключевое отличие, а не в том, что это выглядит больно.

Есть также уровни практики, от сурового джиу-джитсу до айки-но-дзюцу…

В основе Дайто-рю болезненные приемы.

Так может эта разница в восприятии из-за того, что Уэсиба не знал основ?

Я думаю, что Уэсиба-Сэнсей был гением, я был просто ошеломлен. Возможно, это звучит неправильно, но мне кажется, что он просто взял все лучшие части Дайто-рю и довел их до совершенства. Он был удивительным человеком. Если сравнивать его Айки с этой частью в Дайто-рю, это завершающий штрих.

Когда я смотрю на демонстрацию Уэсибы 1935 года в Асахи Синбун, я вижу не столько Дайто-рю, сколько современное Айкидо.

Я думаю, в то время он находился в процессе принятия решения. Из-за того, что Уэсиба-Сэнсей преподавал в газете Асахи, школа стала известна как Дай Ниппон Асахи-рю Дзюдзюцу. Асахи-рю писали символами «девять» и «солнце»⁴¹, но этому учили в газете Асахи⁴². Только после основания Кобукай было заявлено название Айкидо, это было в 1941 или 1942 году. После смерти Такэда Сокаку в 1943 году над ним больше не было Сэнсея, он мог быть независимым. До этого это была Дайто-рю.

Во время обучения в Омото-кё [в Аябе в 1922 году] вывеской все еще было Дайто-рю. Это было удалено с фотографии, но там была надпись Дайто-рю, многие видели это. Такэда Сокаку отправился в Аябе, привел свою жену и сына Токимунэ и взял на себя руководство обучением. Он сделал это, потому что Уэсиба долгое время не занимался Дайто-рю. Например, Дегучи Онисабуро имел большой размер тела. С ним было трудно справиться. Поэтому пришлось вызвать Такеэа-Сэнсея, чтобы научить, как с этим справляться.

В томах с 1 по 6 Соден показаны техники, которым Уэсиба Морихей учил в газете Асахи.

Правильно, с 1 по 6 — это техника Сэнсея Уэсибы.

То, что они делают на фотографиях, это 100% Дайто-рю, не так ли?

На них Дайто-рю. Это было до того, как Токимунэ-Сэнсей систематизировал различные техники. Было много разных техник. Они говорили: «О, это тоже Дайто-рю». Значит, Уэсиба-Сэнсей показывал Дайто-рю. Я считаю, что вместо того, чтобы использовать все эти техники в сегодняшнем айкидо, он аккуратно организовал перекрывающиеся части, чтобы развить существующую систему от иккё до гокё.

Часто говорят, что айкидошное иккё эквивалентен иппондори из иккаджо. Тем не менее, иккё Уэсибы-Сэнсея не похож на базовый иппондори, например, замок руки отсутствует.

В техниках Уэсибы-Сэнсея вы видите, что он постоянно движется: он протягивает руку, выпрыгивает, и он уже внутри. Так как он продолжает двигаться, шансов для контратаки нет, и противник контролируется. Это айкидо.

В нашем случае мы, выполняя нашу технику, останавливаемся, наносим атэми. Поскольку мы делаем по элементам с паузами, у противника есть шанс дать отпор. В этом разница. Техники дзю-дзюцу и Уэсибы-Сэнсея разные. Поэтому и называется айкидо.

Похоже, что здесь есть нечто большее, чем тайминг, углы тоже разные.

Иппон-дори из иккаджо? Ну, Уэсиба-Сэнсей обычно делает иккё лицом вперед. От йокомэнучи вы делаете удэ-осаэ, это тоже иккё. Ну, иккё также можно сделать от йокоменучи. Я верю, что сейчас это делают разными способами.

Когда вы видите на айкидо шомэнучи, ёкомэнучи, айханми-кататэдори, все это вы относите к иккё.

Получая удар, держите, проворачивайте и делайте иккё. Так учил Уесиба-Сэнсей.

Все очень просто! Техник мало. Если вас бьют прямым, с замахом или хватают, вы можете сдерживать противника одной техникой. Это айкидо. 

Так легче понять и запомнить, это способствовало широкому распространению айкидо. Тем не менее, Айки тоже нужно принимать во внимание. Вы, вероятно, сможете работать только в полную силу, как «баам» во время практики. На самом деле, когда новички попытаются что-то сделать на улице, они, вероятно, не смогут так хорошо двигаться.

Терминология самих техник сбивает с толку. В иккаджо есть три техники, которые айкидоки отнесли бы к сихонагэ, но все они имеют разные названия.

В ханми-нагэ вы находитесь в положении Ханза-Хантачи и бросаете с коленей. Вы не встаете. Поскольку вы приняли ханми, это ханми-нагэ. Если вы встанете, содержательная часть техники будет потеряна. Техника стоя называется сихо-нагэ. Ирими-нагэ — это когда вы входите с противоположной стороны от сихо-нагэ. Как и в айкидо, она называется ирими, потому что вы занимаете своим телом место. Сихо-нагэ — это техника ирими, но из-за своей самобытности она получила собственное имя. Котэ-гаэси также имеет собственное имя.

Айкидоки часто ошибочно принимают гьяку-удэ-дори за никё.

Вы знаете, котэ-гаеши. Если поворачивать другой рукой, будет наоборот — гьяку. Поэтому она называется гьяку-удэ-дори, обратная рука. Вот почему это в иккаджо, а не никаджо. Никё Уэсибы-Сэнсея — это вертикальное вращение. Вертикально. Вот почему это в Никё. В Дайто-рю их называют котэ-зумэ или шуто-зумэ. Поскольку вы делаете это так, вертикальное вращение — это шуто-зумэ. Есть соответствие. Может показаться странным присутствие обратных техник в Иккаджо, но эта противоположность котэ-гаэши.

А еще вы должны понять общие идеи, лежащие в основе множества техник, содержащихся в каждом каджо.

Да. Техника другая, но название то же. Так объясняется отличие иккаджо от санкаджо. Это будет в моей книге, пожалуйста, посмотрите.

Как вы сказали, невозможно понять эти вещи только из книги! (смеется)

Давайте потренируемся, я объясню! (смеется) Ведь это владение вашим телом. Все бросают так (показывает), и поэтому не могут сделать правильно. Если делать так, форма остается такой же. Если смотреть туда, противник упадет.

Вы представляете толкание ядра? Ты бросаешь — бум. Ты бросаешь и следуешь за движением. Вы тоже так бросаете. Это настоящий способ метания. Начинающие обычно сдерживают свою силу, потому что начинают с тори осаэ. Но обычно броском не заканчивается, вы продолжаете контроль и наносите завершающий удар. Он обозначает окончание техники.

В Ёсинкан все еще используют терминологию каджо, не так ли?

Когда Сиода Годзо преподавал в Ёсинкан, или Уэсиба-Сэнсей преподавал в Асахи Симбун, они использовали икаджо, никаджо, санкаджо и йонкаджо. Сиода-Сэнсей продолжил использовать их после войны. Хомбу каким-то образом поменял на иккё, никё, санкё, йонкё, но в Ёсинкан названия просто остались теми же. Методы одинаковы. Техники Уэсибы-Сэнсея и Сиоды-Сэнсея одинаковы.

Некоторые учителя айкидо говорят о роккаджо, вы знаете, что это такое?

Я не знаю о роккаджо. Я не слышал об этом от Такэда-Сэнсея. Видя, как другие люди пишут о роккаджо из Дайто-рю, мне интересно, что вообще имеют ввиду. Я никогда не сталкивался с этим раньше, поэтому я не совсем уверен. Ну, я знаю о гокё. Так что, может быть, имеют ввиду гокаджо? Я бы хотел спросить, гокё является ли гокаджо, но у нас больше нет источника информации, сэнсея, который мог бы нам рассказать. С тех пор, как Чиба-Сэнсэй скончался, прервалась еще одна ветвь.